Michel Gurfinkiel

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Sunday, June 6 2010

Turquie-Israël/ De l'alliance à la confrontation

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#1 cavlak on 2010-06-15 21:43 (Reply)
bonjour, bonne description mais quelque peu orienté. pouvez vous mettre la source des chiffres? votre quotidien de référence est visiblement Hürriyet (kémaliste) et vous le savez les kémaliste ne représente dans la Turquie actuelle que 20% d'irréductibleme nostalgique. Ergenekon?ergenekonenekon
#1.1 cavlak on 2010-06-15 21:50 (Reply)
... et ergenekon, le HYSK? vous n'en parlez pas? ? les avancées démocratiques et économiques et diplomatique? vous préferez vous attarder sur une supposé taquiya d'islamiste antikemaliste. vous devez savoir aussi que la Turquie est assez mur pour évoluer et son peuple se decider sans la tutelle kémaliste.
#1.1.1 cavlak on 2010-06-15 21:56 (Reply)
pas assez de place pour vous répondre .... la Turquie a un seul problême avec Israel: son arrogance américaniste, son nationalisme sioniste, sa peur du droit international, de la justice et surtout ses massacres de civile voilà des chiffres réel : + 400 enfants sur 1400 mort (agression de gazza).
#2 Eliot Vernet on 2010-06-16 23:47 (Reply)
L'Europe a un seul problème avec la Turquie : son arrogance fascisto-islamique, son mépris du droit international, la tranquillité avec laquelle elle ose nous parler des droits de l'homme, elle, le pays qui a massacré 1,5 million d'Arméniens en 1915, expulsé 1,5 million de Grecs en 1922, chassé les Juifs
#2.1 cavlak on 2010-06-17 08:14 (Reply)
la Turquie se retrouve et cela en dérange plus d'un! le mouvement des Jeunes turc au pouvoir en 1915 est un pur produit européens comme le sionisme. l'un à vécut l'autre sévit toujours. c'est vrai que les sionistes n'ont viré personne en Palestine...
#3 Eliot Vernet on 2010-06-16 23:53 (Reply)
des Dardanelles en 1934, commencé à spolier et à déporter les autres Juifs en 1942, pogromisé et chassé les 300 000 derniers Grecs en 1955, envahi Chypre en 1974, transformé des milliers de Chypriotes grecs en réfugiés, colonisé Chypre-Nord, réprimé dans le sang les droits des Kurdes depuis trente ans...
#3.1 cavlak on 2010-06-17 08:56 (Reply)
l'empire ottoman comme la Turquie moderne est un centre d'intérêt pour l'Europe et les USA . et ceci pas seulement pour la démocratie et les droit de l'homme. j'ai une amie juive qui m'a bcp remercié au nom des juif pour le grand bien que les ottomans ont fait pendant le Reconquista. les sionistes ne savent lire que dans un sens l'histoire.
#4 Eliot Vernet on 2010-06-17 00:03 (Reply)
Et c'est ce pays qui fait la leçon à Israël ? Il y a de quoi rigoler. Ou pleurer. Ou les deux à la fois. En tout cas, sachez le bien : personne ne veut de vous en Europe, et personne ne voudra bientôt de vous dans l'Otan. ET LA TURQUIE MOINS L'OCCIDENT EGALE ZERO.
#4.1 cavlak on 2010-06-17 09:02 (Reply)
la Turquie à une longue histoire contrairement à Israël. si vous lisiez et écoutiez les géostratéges , vous entendrez que les européens se mordent les doigts de perdre la Turquie comme Israël. le seul intérêt de l'Europe est de museler l'armée et les kémaliste pour instaurer une vrai démocratie en Turquie. Israël est jaloux
#4.1.1 Olivier on 2010-06-18 01:21 (Reply)
L'histoire de la Turquie en Asie Mineure a 1000 ans environ (Seldjoukides), celle d'Israël au Proche-Orient 3000 ans (si on s'arrête au royaume de David/Salomon historiquement avéré). Mais nul ne conteste la légitimité de cet état - la Turquie - fondé par des peuples venus d'Asie Centrale. Malgré la revendication kurde.
#4.1.1.1 cavlak on 2010-06-18 09:22 (Reply)
depuis Salomon à la date de 1948, il n'y a pas eu d'état juif. c'est là qu'est le problème. les kurdes sont musulmans et une minorité demande une indépendance (récente avec le PKK). Saladdin était kurde. les Jeunes Turc (1915), le sionisme, le PKK ou le nazisme ont les même origine idéologique: le nationalisme. il en reste encore 2 malheureusement
#5 cavlak on 2010-06-17 09:44 (Reply)
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/cifamerica/2010/jun/15/turkey-america-relations
#6 Olivier on 2010-06-18 19:16 (Reply)
Le royaume salomonien est le point de départ, pas d'arrivée. L'interruption de souveraineté juive (mais pas de présence juive) sur la Judée (ou Palestine, c'est la même chose) est de 18 siècles. De 135 après JC (dernière révolte contre l'occupant romain) à 1948. Même en les déduisant des 30 siècles, il en reste 12, soit plus que les 10 siècles de présence turque en Anatolie. On n'est certes pas à une compétition sportive, mais encore faut-il ne pas dire n'importe quoi. Les Kurdes, c'était pour rappeler pour souligner que, descendants des Mèdes, ils sont dans la région depuis bien plus longtemps que les Turcs - et les Arabes. Pourquoi leur revendication d'autonomie (et pas forcément d'indépendance) serait-elle moins respectable que, par exemple, les ombrageux nationalismes arabes ? C'est vers eux que vous devriez diriger vos critiques. Vous trouveriez bien des affinités "idéologiques" et alliances historiques entre certains régimes ou dirigeants arabes et le nazisme que vous mentionnez. Lequel n'est d'ailleurs pas réductible à un nationalisme, mais passons. Quant à la particularité de la résurrection d'un état juif après 18 siècles d'éclipse, qui semble vous poser problème, lisez dans ce même site un autre article, en date du 15 avril, intitulé Hapax Legomenon. Mais il faut avoir quelques notions d'histoire, entre autres...
#7 cavlak on 2010-06-20 00:46 (Reply)
je ne dis pas n'importe quoi. il s'agit d'une description historique. le royaume de Salomon est une fin (Bible). et l'intervalle jusque 1948 est une parenthèse pour l'idéologie sioniste (les orthodoxes éclairés sont contre l'état de "1948"). la "présence turque" en Anatolie ou en Europe est bien plus importante que ce que vous essayer de démontrer. il faut revoir les fondamentaux historique des "barbares" comme les Huns avec Atilla. Vous basez vous sur une "présence" pour justifier un état? 1948 est né avec le terrorisme de groupes armés (demendez aux autorités en place avant 1948). je pense qu'on peut s'enttendre sur un fait: la Turquie ou les ottomans comme l'état d'Israel sont nés à partir de l'épee pour l'un et des obus pour l'autre. c'est un fait. je suis pour la reconnaissance de la culture kurdes comme l'AKP au pouvoir. depuis 2003, beaucoup de choses ont changé en Turquie (liberté de parler le kurde, radio tv en kurde,...). cela n'est pas du gout d'une minorité de kurde affilié au PKK (marxiste leniniste nationaliste extrémiste). (depuis l'histoire de la flotille de la paix, on se demanderais presque pourquoi il y a des dizaines de soldats turcs morts du fait du PKK). mes critiques vont à tous ceux qui le méritent. pour vous, je vais reformuler. je met dans le même sac des reste de la maladie du 19e et du 20e siecle tous les nationalismes comme le sionisme, le nazisme, le nationalisme arabe , le wahabisme, le kémalisme,... à l'époque , l'islam(isme) était une composante instrumentalisé par les nationalistes musulmans comme le judaisme l'était par le sionisme. la résurection de "1948" ne me gêne pas en soit. Plus que le lieu, la manière de cet événement me gêne davantage. quelle est votre vision de la paix pour les juifs et les arabes? êtes vous pour revenir aux frontières de 1967?
#7.1 jacques cortinaire on 2010-06-21 12:11 (Reply)
Votre raisonnement historique me laisse perplexe. 1. L'Israël ancien n'a pas du tout pris fin avec Salomon (-950) mais au minimum onze siècles plus tard, avec la révolte de Bar-Kokhva (132-135) qui a failli aboutir et entraîner la chute de l'Empire romain en Orient. Entre temps, il y a eu l'époque des Deux Royaumes hébreux (Israël et Juda), la brève réunification du pays par les rois du Juda, la conquête babylonnienne et presque aussi le Premier Retour, la révolte des Macchabées, la puissante monarchie hasmonéenne, la monarchie hérodienne, la Grande Révolte de 70. Israël (ou la Judée, comme on l'appelait alors) a été le seul pays à se révolter deux fois contre Rome, en dépit de son infériorité numérique. Et si l'on veut être plus exact encore, on peut même dire que l'Israël ancien a survécu jusqu'à la conquête arabe, notamment en Galilée. A la veille de la conquête arabe, les Juifs de Palestine tentent une dernière fois de libérer Jérusalem, avec l'aide des Perses (il se peut même que la conquête "musulmane" de Jérusalem ait été, au début, une ultime tentative de libération menée par les tribus arabes juives) . Ce qui fait au total 17 siècles d'existence nationale ininterrompue. 2. D'un côté, vous prétendez arrêter l'histoire de l'Israël ancien à la mort de Salomon. D'un autre côté, vous "annexez" à une Turquie imaginaire tous les peuples vaguement altaïques qui ont pu se promener au Proche-Orient et en Europe, y compris les Huns (une pratique dont Atatürk, que vous détestez tant, était familier). C'est bien puéril, tout ca. 3. Il y a, dans l'est de la Turquie, un musée consacré au "génocide" - imaginaire - que les Arméniens auraient infligé aux Turcs en 1915. Un moyen commode de passer sous silence les vrais génocides contre les Arméniens, non seulement celui des Jeunes Turcs en 1915-1916, mais aussi les premiers massacres ordonnés à la fin du XIXe siècle par le très musulman Abdülhamit II, que les islamistes turcs d'aujourd'hui vénèrent comme un saint. De même accusez-vous faussement Israël, aujourd'hui, des crimes que la Turquie a réellement commis depuis cent trente ans. C'est bien puéril. Et abject.
#7.1.1 Olivier on 2010-06-23 21:20 (Reply)
Merci pour votre intervention ! C'est tout cela que j'ai eu la flemme d'expliquer à Monsieur Cavlak, mes premières explications n'étaient sans doute pas assez claires.
#7.1.1.1 cavlak on 2010-06-24 01:12 (Reply)
vous avez le droit de vous reprendre ou alors vous ne maitrisez pas votre sujet. le plus important est de comprendre et de faire évoluer sa position.
#7.1.2 cavlak on 2010-06-24 01:06 (Reply)
1-Vous n’avez pas lu ma réponse faite à M Niklaus (plus bas). Que ça soit avant ou après Bar-Kokhva, il y avait la domination ou le protectorat égyptien, romain, hellénistique ou arabe. il y a une présence juive discontinue sous forme de « guerre, division, déportation, retour mais pas une nation hébraïque après Salomon. 2-Israël trouve se définit juif. A l’instar de l’aberration sioniste, vous n’allez pas me faire renier mes ancêtres turcs qu’il soit musulman ou non comme les khazars par exemple. Si vous aviez lu mes autres messages, vous auriez compris que je ne déteste pas Atatürk autant que vous l’imaginez. vous ne saviez pas que les Huns étaient des peuplades turques. Reconnaissez au moins qu’ Atatürk, que vous aimez plus que moi (sois disant), avait raison. 3-je n’ai pas compris pourquoi vous parlez de la guerre entre arménien et turc mais bon si vous vous sentez mieux en ramenant un nouveau sujet… y a pas de problème . je suis ouvert à tous les débats et sujets d’histoire. Sur la question je vous conseille les auteurs comme Bernard Lewis ou Gilles Veinstein ; des historiens spécialiste de la Turquie qui ne suivent pas le diktat des lobbys et des politiques. Ils obéissent à leur prise de conscience de la réalité devant des faits historiquement avérés. Si votre choix se porte sur les Jeunes Turcs ( instruit en Europe du 19e siècle, nationaliste,…) plutôt que Abdülhamit II qui était du coté du peuple… on voit de suite l’estime que vous donnez à une idéologie nationaliste et raciste ( je suppose sioniste dans votre cas). avant 1948, J’accuse les groupes armées juifs de terrorisme, de sioniste (= raciste comme le reconnais l’ONU). Après 1948, j’accuse Israël juif et sioniste de purifier ethniquement les villages arabes. De détruire des lieux de cultes et archéologique musulman ou chrétien. De bafouer le droit international. De faire des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité(goldstone). De faire de la piraterie internationale , du terrorisme d’état avec des meurtres sur des civils. si vous vivez et défendez Israël état juif et son gouvernement malgré l’évidence des fait aussi récents, avec des images et des documents officiels alors il n’ ya pas besoin de loi, vous êtes déjà dans le négationnisme.
#8 Laure de Puyreal on 2010-06-21 06:21 (Reply)
La Turquie n'a pas une longue histoire. Ce pays serait mort en 1920 si Kemal ne l'avait pas sauvé in extremis avec le NATIONALISME et la LAICITE. Et s'il n'avait pas créé de toutes pièces une nouvelle nation, avec une langue purgée des éléments étrangers, une écriture phonétique, des institutions européennes donc efficace. Sans Kémal et le kémalisme, vous n'existeriez plus, bande de bouffons !
#9 L. Wierpz on 2010-06-21 06:32 (Reply)
Ce Cavlak est un hacker professionnel qui régurgite la bouillie de l'AKP. Je me demande pourquoi vous discutez avec lui. Tout y est : le ton doucereux et pédant, l'hypocrisie, l'invocation de la démocratie, les "amis juifs"... ras le bol !
#9.1 cavlak on 2010-06-21 13:12 (Reply)
on discute et cela vous dérange? si vous êtes sincères apportez votre contribution au lieu d'insulter et polluer la série de commentaire. vous ne voulez pas discuter parce que je comprends l'AKP? ce parti à été élu par son peuple à 48%. respectez au moins le suffrage universel en débattant et non en censurant. Votre attitude reflète la politique israélienne. Vous déniez le droit à l’auto-détermination. Vous ne voulez pas de l’AKP comme vous ne voulez pas du Hamas. Tous deux issu des élections démocratiques. Le soucis de l’AKP vient à la base de simples faits. D’abord le non respect des résolutions de l’ONU (plus d’une centaine) et surtout de l’hypocrisie que les politiques israéliens ont eu avec les politiques turcs lors du rapprochement avec la Syrie et Israël en envahissant Gazza.
#10 cavlak on 2010-06-21 12:55 (Reply)
la Turquie n'a pas une longue histoire. 25 ans de plus que l'état crée de toute pièce en 1948. la Turquie est le noyau , le reste d'un empire. Israël est un peu comme un cheveux dans la soupe au moyen orient. c'est historique que vous le vouliez ou non. le nationalisme était visiblement la réponse aux autres nationalisme. le laïcisme était un instrument de contrôle du fait religieux (état turc gère et nomme les imams dans la Turquie moderne). la langue turque est riche de l'apport des perses, des arabes, des juifs, des grecs,... une étude sur les gênes à montré que 27 origines composaient la population turque. je trouve que vous parlez un peu trop vite en parlant de "purge". les turcs ne crachent pas sur le kémalisme. les turcs savent prendre ce qui est bon et délaisser le reste. l'AKP que vous détestez est le plus européen des partis turc. le moins nationaliste. le moins religieux. le moins extrémiste. il est le plus démocrate, le plus attaché au droit. les fait de sa politique intérieure et extérieur le prouve. vous pouvez dire bouffons aux américains aux européens mais surtout pas à la Turquie ou le Brésil,... ceux qui s'alignent sur un soutient inconditionnel et aveugle à Israël sont en dehors du droit international.
#10.1 jacques cortinaire on 2010-06-21 14:47 (Reply)
"L'Etat créé de toutes pièces en 1948 ? Israël au Moyen-Orient comme un cheveu sur la soupe ?" De tels propos signifient que vous ne reconnaissez aucun légitimité à Israël. Et c'est bien le fond du problème : l'islam ne veut pas de ce qui n'est pas musulman, sauf soumis, sauf "dhimmi". La Turquie a longtemps été au dessus de tout ca. Avec Erdogan, qui n'est qu'un Erbakan plus malin, c'est fini, vous retournez au bercail. Tant pis pour vous. Quant à nous, Occidentaux, nous nous passerons de vous. Ne nous faites pas le chantage à l'intérêt stratégique. Nous n'avons plus aucun intérêt à être allié d'un pays allié à l'Iran khomeiniste.
#10.1.1 cavlak on 2010-06-21 18:39 (Reply)
les langues se délient... vous avez extrait le passage qui vous à heurté. C’est le phare qui vous a éblouis dans la pénombre. Lisez bien en essayant de comprendre et vos « yeux » s' habituerons à la lumière. Alors vous ne devriez pas être choqué. je reprends pour vous. la Turquie moderne est le "foyer" rayonnant de l'empire ottoman. l'Etat d'Israël n'est pas mentionné depuis le royaume de Salomon. Israël n’a pas de continuité sous aucune forme politique Salomon. C’est un fait historique. Israël est né sur un territoire à majorité arabe. Je vais vous étonné en vous écrivant noir sur blanc (ce que vous n’arrivez pas à saisir dans mes propos), qu’Israël est un fait établis et accepté par les turcs démocrate et religieux comme l’AKP. Vous parlez d’Islam alors je parle depuis le début de peuples, de territoire, de droit international,.. votre vision est très binaire entre un « nous les occidentaux » (judéo-chrétiens) et un « vous » (islamiste, totalitaire,…) cette vision est valable avec certains régime du moyen orient mais surtout pas avec la Turquie. c’est bush qui est retourné au bercail. j’espère que Netanyahu suivra. Le désordre au moyen orient ne vient surement pas de la Turquie mais bien de Bush et Netanyahu ,… la Turquie n’est pas allié avec l’Iran. Elle a des intérêts avec l’Iran comme avec Israël. Votre subtilité vous fera défaut
#10.1.1.1 Niklaus on 2010-06-21 22:48 (Reply)
Je ne sais pas ce qui m'étonne le plus : la confusion de votre esprit ou votre mauvaise foi. Plusieurs personnes vous répètent, sur un ton poli et de façon argumentée, que l'Israël antique a duré mille ans ou plus après Salomon, et vous remettez "Salomon fin de l'ancien Israël" sur le tapis. Vous accusez vos contradicteurs de se poser en "pro-israéliens" ou "judéo-chrétiens", alors que tous vos arguments dérivent de la vulgate islamonationaliste turque véhiculée par l'AKP, et surtout les médias des néo-confréries (les fettulahcis et autres spécialistes de la takia moderne - oui, de la takia, je pèse mes mots). La Turquie mérite mieux que des gens comme vous. De même que les Palestiniens - dont je suis le premier à reconnaître la tragédie - ont droit à mieux que le Hamas.
#10.1.1.1.1 cavlak on 2010-06-22 01:34 (Reply)
après Salomon , il y eu la division. Il y a eu de longue période (plusieurs siècles) sans état pour les juifs. Je reformulerai en disant , que depuis Salomon , il n’a pas eu d’état hébreux plutôt que état juif. il faut faire la différence entre la période des hébreux et des juifs et ensuite préciser les judéens et les samaritains… L’Israël antique ou pas antique n’a jamais vécus 1000 comme vous essayez de me faire croire. Au temps de Jésus, les juifs ne représentaient que 25% de la population de la Palestine donc pas de quoi faire un état. Relisez mes messages , je ne dis à aucun moment que « Salomon fin de l’ancien Israël ». il n’est pas un crime d’être pro-israélien. Mais par contre c’est le cas quand on est pro-israélien sioniste : crime contre l’humanité (Goldstone), crime contre le droit international, crime de racisme car le sionisme est un système politique raciste (caractère juif de l’état d’Israël). La constitution turque ne se définis pas par rapport à la religion ou à une origine ethnique spécifiquement turque. Vous bottez en touche pour verrouiller la discussion en me catégorisant sans le savoir. Si cela est plus facile de ne plus parler avec moi… vous pouvez continuer votre chemin. Sinon ramenez vos arguments (sioniste ?) à l’épreuve de la raison, du droit , de la justice pour ce faire une idée plus précise et peut être s’entendre. C’est un peu le but, non ? la Turquie mérite que la pieuvre Gladio (ergenekon) soit nettoyé du système judiciaire, de l’armée, des universités, que le PKK ne soit pas utilisé par les ennemis de la Turquie, que ses élus ne soient pas pendus par les pseudo kémaliste laicard. Vous avez raisons les gazzaouis méritent mieux que le Hamas mais le problème est que le Hamas est arrivé au pouvoir par le suffrage universel. Et cela est au dessus de nos appréciations. Il faut discuter avec le Hamas. pour la paix, les turcs le faisaient avec la syrie et le Hamas. mais les dirigeants israéliens se sont moqués des intentions turcs en leur faisant un sale coup par derrière avec l’agression surprise de gazza. Ensuite il a eut l’histoire de Davos, des piques d’erdogan à l’encontre du gouvernement israélien et le soutient non officiel à la flotille de la Paix.
#11 malletdupan on 2010-06-23 23:14 (Reply)
tant de mauvaise foi et de présomption ! si c'est ça, les Turcs, alors on a bien fait de ne pas les faire entrer en Europe
#11.1 cavlak on 2010-06-24 01:17 (Reply)
on parle d' histoire. où est ma mauvaise foi? j'argumente et vous appelez ca de la mauvaise foi. la seule présomption que j'ai en écrivant sur le site de Gurfinkiel est que le site est le repère des inconditionnels d'Israël juif sioniste (raciste). sinon rassurez moi.
#12 malletdupan on 2010-06-24 15:47 (Reply)
j'ai relu l'ensemble de ce débat. vous m'écoeurez par votre mauvaise foi. relisez-vous vous même, si vous en avez le courage. mais bon, autant demander au diable de dire la messe.
#12.1 cavlak on 2010-06-24 19:17 (Reply)
faite un copier coller des passages... pour voir. vous avez le courage de lrelire mais pas de répondre. dommage pour le débat.
#12.1.1 Jacques Cortinaire on 2010-06-24 19:43 (Reply)
Cher hacker turc, Au cas où tu ne l'aurais pas compris, il y a pas mal de lecteurs de ce blog qui en ont marre de ta prose indigente. Et sache bien qu'en t'attaquant à Michel Gurfinkiel, tu t'en prends tout simplement à l'un des meilleurs spécialistes de la Turquie qui, en 2007, a écrit pour Commentary un article particulièrement bienveillant et profond sur le renouveau islamique de ce pays (en ligne sur ce blog, tape Turkey en anglais). Ce n'est pas de sa faute, ni de la mienne, ni de celle des quelques personnes qui perdent leur temps à te répondre, si l'AKP ou en tout cas Erdogan, ont abandonné la ligne politique modérée qui avait été la leur de 2002 et 2007 et renoué avec l'antisémitisme d'Erbakan. Allez dégage, on t'a assez vu.
#12.1.1.1 cavlak on 2010-06-24 23:15 (Reply)
les hackers (pirates) sont ceux qui agressent une flottille de la paix. je ne connaissais pas M Gurfinkiel avant de tomber sur ce blog, il doit etre tres connus du cercle du CRIF. Bernard lewis ou Gilles Veinstein sont plus connus et reconnus je trouve. la Turquie est modéré et Israël est sauvage(voir les derniers événements). le parti d'Erbakan est marginale (3% env.). l'AKP represente 48%. la réthorique habituelle: vous n'êtes aps d'accord avec nous alors dégagé car voius êtes antisémite. vous donnez raison à Pascal Boniface dans son analyse dans "peut on critiquer israel? (sans se faire traiter d'antisémite, rajouterai je). quand on ne sais plus comment défendre ses theses, on s'énérve , on insulte, on censure et vous allez appeler cela un débat contradictoire. c'est l'article de Gurfinkiel qui contient le plus de commentaire. je ne partage pas vos points de vu et vous ne m'avait pas encore convaincu de changer d'avis. y a encore personne qui m'a répondu sur sa vision de la paix avec les palestiniens? si par exemple vous acceptez les frontières de 1967? Pourquoi Israel n'a pas arrêté ses frontières? si vous révez toujours du grand Israel?
#13 wierpz around the clock on 2010-06-25 01:43 (Reply)
impayable ce type qui ne se rend pas compte à quel point il pue l'antisémitisme et le préjugé, tellement con qu'il en devient marrant
#13.1 cavlak on 2010-06-25 11:05 (Reply)
c'est ça votre contribution au débat? insultes, antisémitisme,... où sont vos autres messages dans ce débat? quand je vais à la boucherie kascher, le boucher me demande si je suis ashkenaze ou séfarade. je lui répond que je suis d'origine polonaise!
#14 Senec on 2010-06-30 15:47 (Reply)
Je viens de lire que l'Islam n'est pas une religion de paix, mais de soumission. Pour imposer la soumission, on ne passe pas par la paix, sauf si l'Islam était vraiment un exemple extraordinaire à suivre ! Ce qui n'est clairement pas le cas ! Les habitants quittent tous ces pays pour aller en Occident ! Et là, ils découvrent que, chez eux, c'était la chape de plomb ! La soumission de gré ou de force ! De plus, il est impossible dans ces pays de sortir de sa condition. Il y règne une situation moyen-âgeuse.

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